Thema's
Open

‘De verhalen van anderen zijn onuitputtelijk’

Picture of Matthijs
Interview door Matthijs van Maltha 6 Maart 2014

O briljant artistiek leider, hoe komt uw brein toch zo groot?

‘Dat zou je aan mijn ouders moeten vragen.’

Wat denk je dat ze zouden zeggen?

‘Haha.

Mijn moeder zou antwoorden: “Ja, het was een pil-kind, dus hij heeft wat dat betreft nog geluk gehad.” Hij was een echte doorzetter. Ik ben dwars door de pil heen gekropen. Dus als je me dat vraagt, hoe is het brein zo groot gekomen: misschien was het nog wel groter.’

Waar kom je vandaan?

‘Ik ben geboren in Deventer en getogen in Raalte. In het oosten van het land. Weet je waar Deventer is? Raalte is daar dus een halfuur vandaan.’

Hoe ben je vanuit Raalte in het theater terecht gekomen?

‘Ik maakte al theater op de middelbare school. Met een paar vrienden. Ik deed ook mee aan musicals. Ik was voorbestemd om naar het conservatorium te gaan. In Enschede was ik al aangenomen. In Utrecht was ik ook al aangenomen. En toen kwam ik in Amsterdam, voor de praktijkauditie. Ik stond daar te wachten voor de deur, en toen kwam er een zanger, die ook docent was daar. Die zanger, Humphrey Campbell, daar had ik al eerder mee gewerkt bij een oriëntatiecursus. En die herkende mij, die begon mij vragen te stellen, zo van “Hé wat ga je doen?” “Leuk dat je auditie doet, wat ga je spelen?” Nou, Oscar Peterson. “Tof man.” En er zat een soort glinstering in zijn ogen, waarvan ik dacht: die heb ik niet. Die heb ik wel als ik praat over theater, maar niet als ik praat over muziek. Ik keek in de spiegel, en ik zag, dit is helemaal niets voor mij. En toen liep hij door, want de deur ging open. Er stond daar een man met een klapper. Hij noemde mijn naam. En ik zei: “Dat ben ik. Maar ik kom niet binnen, want ik ga het niet doen.” En die man die dacht echt: waar heeft hij het over. Dus die keek me vrij chagrijnig aan. “Wat bedoel je precies?” En toen zei ik “ik heb net besloten dat ik geen muziek wil maken de rest van mijn leven, maar theater” Ik heb daar nog wel twintig minuten gezeten. Gewoon, omdat ze daar tijd voor hadden gemaakt. “Wil je niet toch nog iets spelen?” En toen ben ik naar huis gegaan, en was ik ontzettend opgelucht. Ik dacht: ik heb kunst gemaakt.

Het probleem was dat er toen al geen audities voor theateropleidingen meer mogelijk waren, ik kon nergens meer terecht. Ik was van plan een jaar naar mijn peetouders in Australië te gaan, om daar een beetje te hangen, na te denken over wat ik dan met mijn leven zou doen. Maar toen kwam ik een vriend van me tegen die was begonnen met theaterwetenschap. “Moet ik er auditie voor doen?” Nee, je kan zo instromen. “Kan ik wel theater maken?” Ja, je kan wel theater maken. Ze hebben een universiteitstheater, je kan doen wat je wil. En toen dacht ik: laat ik me maar gewoon inschrijven dan. Toen ben ik begonnen, een half jaar later.

Theaterwetenschap studeren was voor mij een alibi om te maken. Dat kon daar best wel makkelijk, want het had een productiebureau, en daar ging ik op gegeven moment ook inzitten. Toen kon ik gewoon mijn eigen plannetjes, zo op een A4’tje, bij het productiebureau aanleveren, en dan gingen ze altijd wel akkoord. Uiteindelijk heb ik zo een heleboel voorstellingen gemaakt. Veel zelf geschreven en zelf geregisseerd, maar ook zelf gespeeld. Vanaf daar is het eigenlijk doorgegaan tot waar we hier nu zitten.’

 

Foto: Fey Lehiane

Zijn er mensen die je geïnspireerd hebben?

‘Jawel, mensen met wie ik gewerkt heb. Ik heb veel geleerd van Aram Adriaanse, de voormalige artistiek leider van De Nieuw Amsterdam. Die gaf mensen een kans, zonder dat hij zeker wist of iemand het kon. Hij gaf een eenentwintigjarige de vrijheid om niet alleen maar regies te doen, dramaturgie te doen, maar ook delen van het artistieke beleid uit te zetten. Hij was weliswaar de artistiek leider, maar ik bedacht de rode draad, het artistieke profiel van dit gezelschap. Hij heeft me geleerd hoe je moet organiseren en hij heeft me geleerd hoe je niet als artistiek leider een gezelschap moet leiden. Die twee dingen heb ik heel erg meegenomen.

Iemand anders die mij heeft geïnspireerd, maar dan meer als regisseur, is Matthijs Rümke. Ik ging met hem werken toen hij een muziektheatervoorstelling ging maken. Het stuk heette Amadeus, en ging over het leven van Mozart en Salieri. Hij vroeg mij als assistent-regisseur. Die man had een manier van regisseren, dat kende ik eigenlijk helemaal niet van theaterwetenschap. Daar word je opgeleid om keurig netjes aan tafel te gaan zitten en keurig netjes het script te lezen, heel rationeel en rustig theater te maken. En deze man die stond, als een zotte soms, te springen en te dansen, en met de acteurs mee te spelen. En ik dacht: wow, dat ga ik ook eens proberen. Toen ben ik een voorstelling op Oerol gaan maken, en merkte ik dat het lukte, dat die manier van regisseren me eigenlijk heel erg beviel. Dat ik dus met de acteurs echt samen aan het maken was. Je kan ook heel saai achter een tafel gaan zitten, en er zijn ook heel veel regisseurs die dat doen. Maar ik ben niet zo’n soort regisseur, heb ik gemerkt.

En de mensen waarmee ik hier samenwerk die inspireren me al-altijd.’

Er klinkt gegrinnik in de ruimte.

‘En verder word ik altijd heel erg geïnspireerd door de voorstellingen die ik bekijk en waarvan ik denk: dat kan ik niet. Bij voorstellingen waarvan ik denk: ja, dat kan ik ook, haak ik eigenlijk altijd halverwege af.’

Al deze mensen die je geïnspireerd hebben, al die voorstellingen die je geïnspireerd hebben, hoe hebben die dan geleid tot Decamerone?

‘Decamerone komt eigenlijk voort uit het werken met jonge theatermakers. De nieuwe lichting heeft de neiging om het succes van de generatie voor hen na te doen. De afgelopen vijf jaar zijn er in het kleine- en middelgrote zalencircuit ontzettend veel egodocumenten gemaakt. Mensen die verhalen vertellen vanuit hun eigen ervaringen, vanuit hun eigen leven. En sommige makers hebben daar veel succes mee gehad. Steeds meer dat jonge makers denken “dan ga ik ook maar een voorstelling maken over mijn eigen leven.” Maar verhalen die je uit jezelf put zijn eindig. Ook al heb je een waanzinnig spannend leven, als je dan dertig bent, dan heb je alles wel verteld. Dat vond ik een risico. Ik zou ze een extra bron willen meegeven, waar je de rest van je leven voorstellingen over kan maken. De verhalen van anderen zijn onuitputtelijk. Uit die gedachte is Decamerone geboren.’

In hoeverre denk je dan dat er een verschil zit tussen wat de makers meemaken en wat alle andere mensen zelf meemaken?

‘Het gaat om het perspectief van waaruit je een verhaal vertelt. Als het uit je eigen leven komt, dan is het enorm gekleurd. Als je over je eigen ervaringen schrijft, of een verhaal vertelt of een voorstelling maakt dan is het gekleurd. Subjectiever dan dat krijg je het niet. Sommige mensen zijn vrij analytisch van aard, maar ook een hele boel, veel meer zelfs, niet. Het verschil tussen het particuliere en het persoonlijke wordt niet meer gemaakt. Het particuliere is wat privé is, wat de rest van de wereld eigenlijk niks aangaat, en het persoonlijke is dat wat je triggert in een verhaal, wat je raakt. En dat kan het verhaal van jezelf zijn, maar ook het verhaal van een ander. Ik denk dat persoonlijk engagement voor een voorstelling essentieel is, maar als je een particulier motief hebt om een voorstelling te maken dan ben je eigenlijk niet bezig met het maken van theater. Dan ben je gewoon bezig met een narcistische road movie. Die is misschien interessant voor jezelf, maar niet voor het publiek.’

Waar wil je dat Decamerone heen gaat?

‘Wat ik zou willen is dat iedereen die een Decamerone maakt de smaak te pakken krijgt. Luisteren en vragen stellen tegelijkertijd. Ik kwam laatst bij de keurslager om een broodje te halen, en toen hoorde ik iemand naast me de slager helemaal ondervragen over de kwaliteit van het vlees. Die wilde weten wat het verschil was tussen vlees bij de keurslager en vlees bij de supermarkt. En die bleef maar doorvragen. Toen dacht ik: ik zou het nooit gevraagd hebben, want ik was op dat moment alleen maar bezig met het halen van een broodje. Maar ik heb er gewoon een halfuur naast gestaan, en toen wist ik echt alles. Zulk soort nieuwsgierigheid die je dan krijgt is heel goed voor een theatermaker, een kunstenaar.

Als je die nieuwsgierigheid ontwikkelt, ga je vanzelf verhalen verzamelen. Overal. En als al die verhalen bij elkaar komen op die website, en die komen allemaal naast elkaar, met dezelfde thema’s als uitgangspunten dan heb je een soort staalkaart van verhalen van Nederland anno 2014. We zijn nu ook bezig met kijken of we dit project in het buitenland kunnen inzetten, omdat ik het nog interessanter vind om te kijken hoe verschillend die verhalen uit het buitenland zijn ten opzichte van de Nederlandse verhalen. Of hoe vergelijkbaar ze zijn. En als het ons lukt de website een soort internationale bibliotheek van nieuwe verhalen te laten zijn, dan ben ik gelukkig, dan is het project geslaagd.’

Dus je wil graag dat we op zoek gaan naar de werkelijkheid van al die verhalen. Wil je ook dat we er wat fantasie op gaan toepassen?

‘Nee.’

Nee?

‘Zo min mogelijk. Als je goed ondervraagt, hoeft dat helemaal niet. De werkelijkheid is vele malen fantasierijker dan de fantasie die iemand in zijn hoofd heeft. In het leven van mensen gebeuren dingen die je jezelf nooit had kunnen voorstellen. De fantasie die ik wil zien, zit in de vorm die de makers kiezen om het verhaal te vertellen. De een die maakt een film, de ander een lied. Weer een ander maakt een monoloog of een dansduet. Daarin kan je je fantasie kwijt kan als maker.’

De werkelijkheid is vele malen fantasierijker dan de fantasie die iemand in zijn hoofd heeft.

De makers passen hun fantasie dus toe op de vorm, op hoe ze het verhaal vertellen. En daarmee brengen ze de verhalen over. Jij schrijft zelf ook een boek.

‘Hoe weet je dat?’

Ik heb inside-information.

“Michiel”, roept iemand op de achtergrond.

‘Een boek schrijven, dat vind ik een groot woord. Eigenlijk ben ik nu bezig met een…’

“He’s retracting” klinkt het op de achtergrond.

‘Neeneeneenee…’

“He’s retracting”, klinkt het weer. “Vorig jaar zat ‘ie nog een week in Limburg om te schrijven ofzo.”

‘Ja, volgende maand ook weer trouwens. Nee, eigenlijk is het een onderzoek naar mijn oudoom, die in het verzet heeft gezeten. Door de verhalen die werden verteld in de familie van mijn moeder heeft hij een soort mythische proporties gekregen. Het is het oudste verhaal dat ik in mijn hoofd heb. Ik heb die man twee keer gesproken toen ik zes of zeven jaar oud was, dus dat zit in mijn vroegste bewustzijn. Ik wilde dat verhaal gewoon eens uit gaan zoeken, gaan vertellen. Dat moet uit mijn hoofd, dacht ik.

Ik ben gaan researchen naar het daadwerkelijke leven van die man en kwam ik erachter dat hij Lou heette, dat was zijn schuilnaam in de oorlog. Maar hij heette ook Lou de Verschrikkelijke omdat hij verder ging dan menig ander verzetsman. Hij heeft dingen gedaan waar de familie geen weet van heeft. Ik ben op in ieder geval tien liquidaties gekomen, waar hij of zelf de trekker heeft overgehaald, of de opdracht heeft gegeven. Zijn dochter weet daar niets van af. Die weet wel dat hij vast en zeker verschrikkelijke dingen heeft gedaan, maar dat haar vader gewoon een cold blooded moordenaar is… weliswaar voor de goede zaak misschien… Het is ook onvoorstelbaar, dat je vader dat gewoon kan zijn.

Hij is eerst begonnen als een schakel in de vluchtroute van joodse kinderen vanaf Amsterdam en Rotterdam naar het zuiden en het oosten toe, en vanaf 1943 komt hij bij het gewapend verzet. En dan zie je dat er links en rechts eerst wat overvallen plaatsvinden. Op gegeven moment komen er liquidaties in het spel. Aan het eind van de oorlog was hij commandant van een knokploeg en toen heeft hij op een moment bedacht Duitse soldaten te overvallen en gijzelen. Voordat ze het wisten hadden ze dertig Duitse soldaten gegijzeld, en die konden ze nergens kwijt. Die hadden ze eerst in een kippenhok zitten, in een boerenschuur. En toen hebben ze een kamp gebouwd in de bossen. Daar hebben ze in de winter, met te weinig eten, te weinig drinken en te weinig hygiëne, de laatste maanden van de oorlog doorgebracht. Ik was benieuwd naar hoe de realiteit zich verhield tot dat soort verhalen dat in mijn familie verteld werd.

Ja, goed, ik ben gewoon nog niet zo ver. Omdat ik weinig tijd heb. Maar het moet uiteindelijk wel een boek gaan worden, ja. Dus ik ben niet aan het terugtrekken, maar het kost gewoon tijd.’

Hoe verhoudt dat zich met de makers van Decamerone, die op hun eigen manier een verhaal zoeken?

‘Ik denk dat wat ik doe in feite hetzelfde is. Ik kom met allemaal mensen te praten. En ik heb zelf ook geen journalistieke achtergrond, dus ik kan eigenlijk ook niet interviewen, maar ik heb wel geleerd vragen te stellen en onderzoek te doen. Je moet toch een specifieke manier van vragen hebben. Dat is eigenlijk wat je ook bij iedere voorstelling doet. Je bereidt je goed voor, je doet onderzoek vooraf om alle feiten op tafel te hebben. Die manier van onderzoek doen, die ik bij theaterwetenschappen heb geleerd, maar die je volgens mij als maker sowieso moet leren, die pas ik ook toe. Ook hier. Dus ik kan gewoon met een man van tweeënnegentig of met een vrouw van zesennegentig aan een tafel zitten. Die zijn allemaal hartstikke dement, dus het is maar de vraag wat die nog weten, en of wat ze vertellen wel klopt. Maar dat probeer ik er toch uit te halen.’

Foto: Fey Lehiane

 

Waar denk je dat dat verschil zit tussen de verhalen, de echte wereld, en het theater?

‘Het verschil zit hem in de vorm. Ik ben er heilig van overtuigd dat je de inhoud van alle voorstellingen die ooit zijn gemaakt op de wereld terug kunt brengen tot ongeveer zesendertig thema’s die altijd terug komen. Daar is onderzoek naar gedaan. De inhoud herhaalt zich altijd. Een mens zal namelijk altijd verliefd worden op iemand die verliefd is op de ander. Een mens zal altijd wraakgevoelens koesteren naar de moordenaar van zijn vader. Een mens zal altijd zo ambitieus zijn dat hij dingen doet die terugslaan als een boemerang in zijn eigen gezicht. Verhalen herhalen zich altijd. Het verschil zit hem in de vorm. Die onderscheidt grote kunstenaars van amateurs. Ze hebben een nieuwe vorm gevonden die uniek is, voor een verhaal dat al duizenden jaren oud is. Zo oud als de mens zelf.’

Dus soms kom je binnen met dat doel van ”we gaan iets nieuws doen”, want alle andere mensen doen iets ouds, maar soms kom je er toch achter dat…

‘Shakespeare, Brecht, de grote toneelschrijvers, de grote literatoren. Niet voor niks hebben die de tijd overleefd. Die hebben vormen gevonden voor hun verhalen die over honderden jaren nog interessant zijn. Verhalen gaan vaak over menselijke relaties, hoe mensen zich in bepaalde situaties gedragen en zich tot elkaar verhouden. Thema’s zijn soms actueel. Soms is een thema heel lang actueel, zoals de vluchtelingen die naar Europa komen. Dat is een thema dat eens in de zoveel tijd weer in het nieuws komt. Waarom? Omdat er een boot gezonken is met tweehonderd vluchtelingen erop. Terwijl dat een doorlopend thema is. Vijf jaar geleden had je daar ook al een voorstelling over kunnen maken. Maar binnen het thema ga je op zoek naar verhalen. Die verhalen, die intermenselijke relaties, verhoudingen tot elkaar die zijn bijna altijd hetzelfde. Shakespeare is een schrijver die nog steeds interessant is. De relaties van de personages, de bouw van de personages en de manier waarop meerdere verhaallijnen op gegeven moment in elkaar grijpen en tot een climax komen. Dat is een ongekend sterke vorm die hij daarvoor heeft gevonden. Gekozen, vast en zeker ook. Die is onverslaanbaar, nog steeds. Er zijn nog steeds geen schrijvers die zijn stijl of vorm hebben weten te overtreffen. Hetzelfde geldt voor Brecht, hetzelfde geldt voor Beckett, hetzelfde geldt voor alle grote toneelschrijvers. Ik haalde ook wel oud repertoire uit de kast. Omdat een verhaal dan toch wel heel erg nuttig was in dat thema. Om een concreet antwoord op de vraag te geven: dan ben je ook gewoon gek, als je dan niet soms een tekstfragment van Shakespeare pakt om het verhaal te vertellen dat je wilt vertellen.’

Dan heb ik hier de laatste vraag: wat zijn je plannen om de wereld te veroveren?

‘Om de wereld te veroveren?’

Om de wereld te veroveren!

‘Nou. Decamerone is een plan om de wereld te veroveren. Ik geloof daar echt in. Op het moment dat die methode… die is zo simpel, overal ter wereld kan die uitgezet worden. Als je al die verhalen op dezelfde plek naast elkaar zet. Of dat nou een digitale plek is zoals de website of dat je, in 2016, om maar wat te noemen, een festival organiseert in Frascati voor al die makers. Uit Nederland, uit Slovenië, uit Curaçao, uit Zuid-Afrika, weet ik veel waar ze allemaal daarmee bezig gaan. Die komen dan allemaal hier op dat festival verhalen vertellen op basis van dezelfde thema’s. En dan heb ik toch de wereld een beetje veroverd?’

Dan heb je de wereld veroverd.

Caspar begint te lachen.

 

‘De verhalen van anderen zijn onuitputtelijk’
Terug naar het overzicht